PAP: Wielkanoc nazywana jest nową Paschą. Żydzi w czasie święta Paschy wspominali wyzwolenie z niewoli egipskiej. A z jakiej niewoli uwalnia nas, chrześcijan, męka, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa?

Metropolita krakowski kardynał Grzegorz Ryś: To jest dla każdego pytanie osobiste, tak jak głęboko osobiste są nasze grzechy. Każdy ma swoją niewolę. Grzech to nie jest jakieś pojęcie abstrakcyjne, tylko to jest bardzo konkretna rzeczywistość w życiu każdego człowieka. Każdy z nas – jeśli stara się uczciwie na siebie spojrzeć - nie tylko potrafi ją nazwać, ale potrafi też odkryć, że sam nie za bardzo potrafi się z tej niewoli wyrwać.

Grzech ma charakter zniewalający, co doskonale pokazuje Słowo Boże. Powiedziałbym nawet, że grzech ma charakter mafijny: jak człowiek robi jeden krok, to za chwilę jest wciągany do drugiego, potem do trzeciego i do piątego. I każdy z tych następnych jest o wiele poważniejszym upadkiem.

To jest coś, czego nigdy nie doświadczamy w spotkaniu z Panem Bogiem. Bóg mnie do niczego nie zniewala – w odróżnieniu od grzechu. Dlatego potrzebujemy kogoś, kto po prostu przychodzi i to więzienie otwiera. To właśnie robi Chrystus.

PAP: Dlaczego w takim razie grzech ciągle się nam przydarza, pomimo przystępowania do sakramentu pokuty, pomimo postanowienia poprawy? To przecież nie jest tak, że raz się wyspowiadam i odtąd już nie grzeszę…

Kard. G.R.: Pytanie co by było, gdybyśmy się nie spowiadali i nie powstawali wciąż na nowo. Myślę, że dopiero wtedy byśmy zobaczyli dramat.

PAP: Czy zbawienie musiało dokonać się przed krzyż? Czy nie mogło dokonać się jakoś mniej krwawo?

Kard. G.R.: Zbawienie jest wolnym aktem Pana Boga. Chrystus mógł nas zbawić po prostu żyjąc między nami i umierając ze starości. Natomiast wybierając ten konkretny sposób zbawienia pokazał poza wszelkie granice to, jak bardzo nas kocha, po prostu. Nie ma większej miłości niż ta, gdy ktoś oddaje życie za przyjaciół - tak mówił Jezus przed dniem swojej męki, więc On sam objaśnił nam ten powód.

PAP: Czy decyzja, że Jezus umrze na krzyżu należała do Pana Jezusa, czy bardziej do tych ludzi, którzy Go na tę śmierć skazali?

Kard. G.R.: Ewangelia jasno pokazuje, że ludzie wiele razy chcieli Jezusa zabić i bez Jego zgody nigdy im się to nie udało. Pan Jezus mówi wyraźnie w Ewangelii: nikt Mi nie zabiera mojego życia, Ja sam je oddaję, mam moc je oddać i mam moc je otrzymać z powrotem. Więc decyzja jest po stronie Boga wcielonego w Jezusie Chrystusie.

Oczywiście, to nie zmienia faktu odpowiedzialności tych, którzy wydali na Niego wyrok i Go wykonali. To nie jest tak, że oni byli bezwiednym narzędziem. To jest inne pytanie i to jest obszar odpowiedzialności każdej z tych osób. Ale kiedy patrzymy na to, co się stało, to rozumiemy, że powodem jest ostatecznie grzech, i to grzech każdego z nas. Więc jeśli szukać tych odpowiedzialnych, to trzeba by było spojrzeć w lustro. Im ktoś ma lepsze myślenie o sobie, tym głębiej w to lustro powinien zaglądać.

PAP: Temat odpowiedzialności Żydów i chrześcijan za śmierć Jezusa pojawił się w ostatnim Liście Konferencji Episkopatu Polski z okazji 40. rocznicy wizyty Jana Pawła II w rzymskiej Synagodze Większej. Ten list wzbudził wiele kontrowersji, także wśród katolików. Najwięcej głosów sprzeciwu wzbudziło stwierdzenie, że „Izrael pozostaje nadal narodem wybranym” a także fragment mówiący o tym, że „Żydzi są uczestnikami Bożego zbawienia”. Dlaczego te fragmenty wywołały takie poruszenie?

Kard. G.R.: Słowa o odpowiedzialności chrześcijan za śmierć Jezusa to nie są słowa polskich biskupów, tylko cytat z Katechizmu Kościoła Katolickiego, czyli elementarnego dokumentu przekazującego prawdy wiary, podpisanego przez papieża Jana Pawła II. Katechizm mówi wyraźnie, że przez wieki chrześcijanie zrzucali bardzo łatwo odpowiedzialność za śmierć Jezusa na Żydów, podczas gdy tak naprawdę sami ją ponoszą w największym stopniu.

O tym, że Izrael pozostaje narodem wybranym, mówi nauczanie wszystkich kolejnych papieży od Soboru Watykańskiego II aż do papieża Leona XIV włącznie.

A to, że Izrael jest zbawiony, to nie jest żadne wyważanie otwartych drzwi, bo wszyscy ludzie zostali zbawieni przez Jezusa Chrystusa. Ten list nie mówi o tym, że Żydzi są zbawieni jakoś inaczej, obok Jezusa Chrystusa albo bez Niego. Powtarzam: wszyscy ludzie, którzykolwiek żyli, żyją i będą żyć na świecie, są zbawieni w Jezusie Chrystusie. W tym liście nie ma więc żadnych przewrotów doktrynalnych.

W moim odczuciu niezrozumienie tego listu wynika z faktu, że to czego Kościół systematycznie uczy przez ostatnie 60 lat - Kościół katolicki, z papieżami na czele – najwyraźniej wciąż nie dotarło do naszych wiernych. To chyba wymaga jakiejś szerszej analizy, dlaczego tak się dzieje. Potrzebujemy w tej kwestii – i może nie tylko w tej - poważnej i konsekwentnej edukacji religijnej w polskim Kościele.

PAP: Inny zarzut wobec tego listu był taki, że został on ogłoszony w momencie, kiedy trwa wojna Izraela z Iranem, w momencie kiedy w Strefie Gazy wciąż cierpią cywile. Jak się ma międzyreligijny dialog chrześcijan i Żydów do współczesnej polityki Izraela?

Kard. G.R.: List Episkopatu jest refleksją teologiczną, a nie deklaracją polityczną. Odczytywanie tych słów według klucza politycznego jest kardynalnym błędem.

Przynajmniej od 60 lat, czyli od czasu deklaracji Soboru Watykańskiego II „Nostra Aetate” Kościół katolicki postrzega relację z narodem żydowskim jako coś wewnętrznego, co bardziej wynika z wgłębiania się we własną tajemnicę, niż patrzenia na zewnątrz. Dlatego w Watykanie Komisja ds. Relacji Religijnych z Judaizmem działa w ramach Dykasterii ds. Popierania Jedności Chrześcijan.

A więc z kościelnej perspektywy to nawet nie jest kwestia dialogu międzyreligijnego, ale ekumenicznego. Przecież dialog chrześcijaństwa z judaizmem dotyczy prawd wiary, naszego rozumienia Słowa Bożego. Proszę na przykład spróbować zrozumieć Paschę bez czytania Księgi Wyjścia. Bez relacji do judaizmu nie da się zrozumieć ani Chrystusa, ani chrześcijaństwa.

Także powodem napisania listu jest wydarzenie ściśle religijne. To 40. rocznica pójścia papieża Jana Pawła II do rzymskiej synagogi, którą obchodzić będziemy 13 kwietnia. Papież odwiedził synagogę po raz pierwszy od czasów św. Piotra. Nie można więc mówić, że to jest jakieś błahe czy przypadkowe wydarzenie. Po Janie Pawle II te wizyty powtarzali i Benedykt XVI, i Franciszek, a Leon XIV zapewne też w najbliższym czasie odwiedzi rzymską synagogę. Można udawać, że to się w Kościele nie dzieje albo zacząć sobie wreszcie stawiać pytanie: dlaczego?

Oczywiście, że można było spróbować to samo pytanie postawić za rok, jak nie będzie wojny. Tylko że nikt nie wie, czy jej nie będzie. Powiem szczerze, że jeśli mamy zacząć naszą edukację katechetyczną akurat w tym obszarze przekazu wiary, to kto wie, czy ta rocznica nie jest jedną z ostatnich okazji, żeby ten krok uczynić.

Pozytywna religijna wizja stosunku Kościoła do narodu żydowskiego nie wyklucza krytycznego podejścia do kierunku działania państwa Izrael czy też konkretnych decyzji jego władz. Jednak o wojnie na Bliskim Wschodzie mówimy stanowczo za prosto. Z punktu widzenia chrześcijańskiej doktryny moralnej Izrael robi w tej wojnie rzeczy złe. Poczynając od tego, że wojna, którą prowadzi w tej chwili z Iranem jest wojną prewencyjną. To samo robią zresztą Stany Zjednoczone. Nauczanie Kościoła w tej kwestii jest jasne a papież Leon XIV jasno wypowiadał się przeciwko tej wojnie.

Na Bliskim Wschodzie wojna trwa już całe dziesiątki lat i jest to wojna, w której żadna ze stron nie zachowuje się przyzwoicie. Nie można krytykować Izraela i nie mówić ani słowa na temat Hezbollahu, na temat Hamasu, z którymi sobie nie radzą także same arabskie państwa. W Libanie Hezbollah jest problemem, z którym sobie nie radzi rząd. Więc redukowanie tej debaty politycznej tylko i wyłącznie do tego, co Izrael robi zgodnie z prawem moralnym i międzynarodowym, a co nie, jest dużym uproszczeniem.

PAP: 12 marca biskupi powołali Komisję Niezależnych Ekspertów do zbadania zjawiska wykorzystywania seksualnego małoletnich. Wcześniej ksiądz Grzegorz Strzelczyk wraz z grupą ekspertów zgłosili pewne uwagi do zapisów, które w tych dokumentach koniecznych do powołania komisji stworzył zespół pod przewodnictwem biskupa Sławomira Odera. Czy te uwagi zostały uwzględnione w dokumentach komisji, które już zostały opublikowane?

Kard. G.R.: Na ile pamiętam, uwagi ks. Strzelczyka nie dotyczyły przede wszystkim tych dokumentów, które zostały przegłosowane, opublikowane i które stanowią minimum do tego, żeby komisja została stworzona i zyskała prawną osobowość. One zostały uwzględnione w tym sensie, że ten załącznik, którego dotyczyły najpoważniejsze zastrzeżenia w ogóle nie został poddany pod głosowanie, tylko został odłożony i będzie procedowany dopiero po nominacji przewodniczącego komisji. W tym sensie jestem pełen nadziei.

PAP: Jak będzie wyglądać finansowanie komisji? W dokumentach, które zostały opublikowane, znalazł się zapis, że finansowanie będzie w ramach działalności Fundacji Świętego Józefa. Kilka dni później Fundacja wydała oświadczenie, że jej podstawowym zadaniem jest pomoc osobom skrzywdzonym.

Kard. G.R.: Nie czuję się do końca kompetentny, żeby na to pytanie odpowiedzieć. Mogę jedynie podkreślić, że Fundacja ma wśród swoich celów także działanie prewencyjne, a praca komisji będzie miała także taki charakter. Po to chcemy jako Kościół zmierzyć się z całą naszą przeszłością, żebyśmy potrafili wyciągnąć wnioski na przyszłość. Liczymy, że jednym z ważnych efektów prac komisji będą rekomendacje dotyczące naszych dalszych działań, a więc tego co jeszcze w Kościele możemy i powinniśmy uczynić, aby nasze wspólnoty były bardziej bezpieczne dla wszystkich, szczególnie najmłodszych. Więc myślę, że oświadczenie Fundacji nie wyklucza finansowania prac komisji, ale wyraża oczekiwanie jasności co do tego, że komisja będzie rzeczywiście niezależna, a jej praca będzie w pełni skuteczna. Jeśli to się wydarzy, to działalność komisji będzie także pomocą dla samych osób skrzywdzonych.

PAP: A ksiądz kardynał sądzi, że tak się stanie i komisja będzie miała swobodę działania?

Kard. G.R.: Jak już mówiłem, jestem pełen nadziei. Trzeba teraz jeszcze poczekać do czerwca, na kolejne zebranie plenarne KEP, i wtedy zobaczymy.

PAP: Ksiądz kardynał ma doświadczenie, jeżeli chodzi o powoływanie analogicznej komisji w Łodzi. Czy trudno jest znaleźć odpowiednie osoby, które w niej zasiądą i jej przewodniczącego?

Kard. G.R.: Bardzo trudno, dlatego że to musi być osoba o oczywistych kompetencjach, o poważnym autorytecie naukowym i moralnym, a przy tym osoba, która jest w jakiejś mierze niezależna w wymiarze zawodowym. Osoby naprawdę kompetentne w swoim obszarze są najczęściej bardzo zajęte. Na przykład, kompetentny uczony, dajmy na to znawca najnowszej historii Kościoła w Polsce, ma z reguły zaplanowane i rozpisane prace badawczo-naukowe na swoim wydziale. W związku z tym gotowość i zgoda na to, żeby odłożyć to wszystko, żeby przez kilka najbliższych lat zajmować się źródłami dotyczącymi zupełnie czego innego, nie jest wcale taka oczywista ani prosta. Mogę powiedzieć z doświadczenia, że naprawdę z wieloma specjalistami rozmawiałem zanim udało mi się wyłonić osoby chętne do pracy w komisji łódzkiej. I jestem do dzisiaj wdzięczny tym, którzy się zgodzili podjąć tego wyzwania.

PAP: Na konferencji prasowej po ostatnim zebraniu plenarnym biskup Oder mówił, że prace komisji będą trwały około trzech lat. Czy zdaniem księdza kardynała to realna perspektywa?

Kard. G.R.: Wiem, że takie są plany, ale moim zdaniem pracę komisji ogólnopolskiej potrwają dłużej. Mówię z perspektywy historyka, że badania archiwalne to kilometry źródeł, które trzeba przejrzeć i przeanalizować, i to w sposób krzyżowy, żeby odbyć krytykę tych źródeł. Według mnie, trzy lata to może trwać praca komisji w Łodzi, ale nie praca komisji ogólnopolskiej. Chyba, że zostanie wypracowany jakiś model powoływania mniejszych komisji historycznych w każdej diecezji czy w każdej metropolii. Na pewno nie wyobrażam sobie jednego zespołu, nawet najlepszych historyków, którzy potrafią ciągu trzech lat wykonać taką gigantyczną pracę w całej Polsce.

PAP: A czy powoła ksiądz kardynał komisję ekspertów w Krakowie?

Kard. G.R.: Poczekam do czerwcowego zebrania planarnego. Od decyzji personalnych, a więc wyboru przewodniczącego, a następnie od ustalenia z nim tych ostatecznych regulaminowych zapisów działania komisji, uzależniam dalsze moje decyzje dotyczące komisji.

PAP: Kiedy komisja opublikuje swoje wnioski niektóre osoby skrzywdzone przez księży mogą domagać się zadośćuczynień. Jak ksiądz kardynał sądzi, czy diecezje powinny wypłacać zadośćuczynienia skrzywdzonym?

Kard. G.R.: Osoby skrzywdzone mają przede wszystkim prawo oczekiwać realnego wsparcia ze strony Kościoła. Jeśli praca komisji ujawni nowe osoby, które do tej pory nie ujawniły swej krzywdy, to najpierw konkretnym biskupom powinno zależeć na nawiązaniu z nimi kontaktu, aby zaproponować im wsparcie. Wśród celów komisji dla mnie akurat ten wydawał się zawsze pierwszoplanowy: dotrzeć do skrzywdzonych z realną pomocą. Po to właśnie Episkopat Polski powołał przed laty do istnienia Fundację Świętego Józefa, która pomaga na przykład przez opłacanie terapii lub pomocy medycznej.

Mam bardzo różne doświadczenia z osobistych spotkań z osobami skrzywdzonymi. Są osoby, które oczekiwały jakiejś formy pomocy lub zadośćuczynienia, ale byli też ludzie skrzywdzeni, którzy bardzo się bali, żeby wiedza na ich temat nie została upubliczniona i nie chcieli absolutnie niczego. To są bardzo osobiste sprawy i wymagają indywidualnego podejścia. Dla mnie jasne jest to, że ponieważ ci ludzie zostali skrzywdzeni przez ludzi Kościoła, więc po stronie Kościoła jest obowiązek zaproponowania pomocy i jakiejś formy zadośćuczynienia za krzywdę. I naprawdę nie musi to oznaczać spotkania w cywilnym sądzie. Bo jeśli na przykład rzeczy mają charakter historyczny, wydarzyły się dawno temu, to trudno sobie wyobrazić przeprowadzenie cywilnego procesu. Wtedy trzeba szukać innych sposobów, jak pomóc.

PAP: Decyzją księdza kardynała archiwa kurii krakowskiej zostały otwarte. Znajdują się w nich dokumenty dotyczące kardynała Karola Wojtyły z okresu, kiedy był metropolitą krakowskim. Czy rzuciły one jakieś światło na pytania, które od jakiegoś czasu opinia publiczna stawiała dotyczące tego, jak Karol Wojtyła reagował na przestępstwa wykorzystywania seksualnego małoletnich przez księży?

Kard. G. R: Odpowiedź na te pytania znajduje się w artykułach redaktorów Tomasza Krzyżaka i Piotra Litki. Zasadniczo mogliśmy się z nich dowiedzieć nie tylko tego, że kardynał Wojtyła postępował zgodnie z zasadami, ale że robił o wiele więcej, niż wymagało od niego prawo kanoniczne. Boję się jednak, że nawet te badania i publikacja panów Krzyżaka i Litki nie przekonają niektórych osób.

PAP: Czy zdaniem księdza kardynała debata na temat tego, czy Jan Paweł II tuszował pedofilię, która kilka lat temu przetoczyła się przez Polskę, mogłaby wyglądać inaczej, gdyby te archiwa zostały otwarte wcześniej?

Kard. G.R.: To jest szerszy problem, dotyczący również powołania komisji historycznej. Bo o tym, że należy taką komisję powołać, zaczęliśmy w Konferencji Episkopatu Polski mówić zaraz po tej serii publikacji, jakie nastąpiły w odniesieniu do Ojca Świętego. Trzeba było robić tę komisję od razu, a nie cztery lata po tym, jak się zaczęły wszystkie problemy. Wtedy bylibyśmy dzisiaj w innym miejscu. Oczywiście, że takie rzeczy muszą trochę trwać, bo trzeba je robić dobrze, a nie po łebkach i na skróty. Ale niestety ten wydłużający się czas sprawia, że wiele osób dochodzi do przekonania, że coś musi być na rzeczy.

PAP: 20 marca Naczelny Sąd Administracyjny orzekł, że polskie urzędy mają obowiązek dokonywać transkrypcji zagranicznych aktów małżeństwa osób jednopłciowych, zawartych w UE, do polskiego rejestru. Czy Kościół będzie się sprzeciwiał jakoś temu wyrokowi?

Kard. G.R.: Kościół nie ma politycznych narzędzi w odniesieniu do żadnego sądu i jego decyzji, bo nie taka jest jego rola. Ma jednak prawo do jej oceny moralnej. Kościół pozytywnie naucza, że małżeństwo to jest związek mężczyzny i kobiety. I nie ma takiej siły na świecie, która zmusi Kościół do zmiany nauczania w tej dziedzinie. Za prawo, które obowiązuje w państwie biorą odpowiedzialność politycy. Oczywiście, że Kościół nie nazwie małżeństwem związku homoseksualnego. Żadne rozstrzygnięcie takiego czy innego państwa czy rządu niczego w tym nie zmienia.

Rozmawiała Iwona Żurek (PAP)

iżu/ mark/